Esteticul nu este rupt de cognitiv. Întreaga experiență a cunoașterii umane arată că o anumită încredere în simplitatea ascunsă a lumii îi ghidează atât pe savant cât și pe artist- Solomon Marcus
miercuri, 4 mai 2011
Art 699 Cod civil
Daca un mostenitor renunta in favoarea altui mostenitor, creditorii acestuia pot apela la actiunea reglementata de 699 Cod civil?
Eu zic ca da. 699 e o aplicatie particulara a lui 975 in cazul mostenirilor. Renuntarea in favorem inseamna o gratificare a altui mostenitor, iar creditorii pot intotdeauna sa atace actele cu titlu gratuit facute in frauda lor, chiar si atunci cand dobanditorul e de buna-credinta.
Diferenta intre actele cu titlu gratuit si cele oneroase se face doar cand vorbim de actul subsecvent.Nu exista nicio prezumtie legala ca actele gratuite sunt frauduloase ci, eventual o prezumtie simpla(care conform art 1203 Cod civ nu poate duce la dezlegarea pricinii) Daca e actiune distincta care este termenul in care poate fi invocata? Termenul general sau cel de 6 luni. Daca vb de 6 luni, de cand incepe sa curga?
Diferenta intre act cu titlu oneros/gratuit se face la actiunea revocatorie. Daca actul e cu titlu oneros trebuie sa existe reaua-credinta a tertului, altfel nu se poate anula actul. Daca e cu titlu gratuit, actul se poate anula. Nu e o prezumtie de frauda, e aplicarea principiului potrivit caruia cel care lupta sa evite o paguba este favorizat fata de cel care lupta sa pastreze un beneficiu.
Eu cred ca se aplica termenul de 6 luni, art. 700 nu face distinctie. Si incepe sa curga tot de la deschiderea mostenirii.
Dar 975 spune clar "actele viclene", de ce trebuie sa recurgem la principii cand este prevazut expres in lege?
Unde legea nu distinge nici noi nu trebuie s-o facem (pp de interpretare).
Drept urmare, daca demonstrezi viclenia poti face inopozabil orice act(indiferent de beneficiar sau de natura actului).
Daca mergem pe rationamentul tau ajungem la concluzia ca daca sunt urmarita de creditori pot sa instrainez unui tert de buna credinta singurul meu imobil si sa ma duc in Bahamas. Si daca mostenitorul sezinar renunta in ultima zi a termenului de 6 luni?
Ce sanse mai are creditorul?
tertul poate sa se indrepte pe garantie la debitorul initial.
Pai ideea e ca trebuie sa il protejez si pe tert, nu? Daca tu cumperi maine o masina, o platesti si dupa 2 luni dupa vine unul si ti-o ia zicand ca ne pare rau, a fost act in frauda creditorului, e ok? Traditional se considera ca este necesara complicitatea tertului la frauda si eu personal sunt de acord. Nu m-as crampona asa tare de text, civilul e o creatie in mare parte doctrinara si jurisprudentiala.
Plus ca, gandeste-te. Ii este mult mai usor creditorului sa ia masuri ca tu sa nu instrainezi bunul decat cumparatorului sa se asigure, cand il cumpara, ca tu nu ai niciun creditor de fraudat la momentul ala :) .
Daca renunta in ultima zi a termenului creditorul poate cere repunerea in termen.
Am luat putin cartea de obligatii si doctrina e de partea ta.
Probabil mi-a ramas in minte actiunea in anularea actelor frauduloase incheiate de debitor in perioada suspecta (insolventa) si din cauza asta am interpretat textul atat de strict.
In urma discutiile anterioare, raman la opinia ca 699 are in vedere o actiune de sine statatoare, care imprumuta particularitati de la 975 si 974, dar fara a se confunda cu acestea doua (de la 975 lipseste conditia vicleniei, de la 974 lipseste efectul erga omnes)
In schimb, referitorul la termenul de prescriptie, cred ca ramane in continuare cel de 6 luni, deoarece in 699 se vorbeste despre acceptarea succesiunii, iar in 700 tot despre dreptul de a accepta succesiunea.
Totodata, nu pot sa nu remarc ca 699 are niste deficiente care-i reduc utilitatea practica. Astfel, daca un mostenitor renunta in interiorul termenului de 6 luni, si ceilalti mostenitori accepta mostenirea, art 701 il impiedica pe creditor sa mai accepte succesiunea. Alta situatie, in cazul in care mostenitorul lasa sa treaca termenul de 6 luni, creditorul nu s-ar putea repune in termen deoarece nu este incident niciun caz fortuit/forta majora in persoana renuntatorului. Singurul caz de forta majora ar fi cel al creditorului, imposibilitate juridica, doar ca prin actiunea oblica se valorifica drepturile debitorului, si nu cele proprii, ale creditorului.
Daca renunta pur abdicativ, da, nu mai ai ce-i face. Daca renunta in favorem, deci de fapt o acceptare urmata de o donatie, atunci e ok, se poate satisface creanta.
Pentru ca in ciuda calificarii art 699 drept actiune de sine statatoare, vad ca inca mai raman limitat de conditiile actiunii oblice, in care se valorifica un drept al debitorului, or daca dreptul e prescris nu mai ai ce valorifica.
Art 699 poate avea o interpretare soft si una strong.
Cea soft e ca imprumuta trasaturi de la act pauliana si oblica, si se aplica aceleasi conditii de intentare, doar efectele difera. Aceasta mi se pare si interpretarea cea mai verosimila.
Cea strong e ca act 699 e actiune de sine statatoare, deci nu ma intereseaza conditiile actiunilor pauliene+oblice, ma uit doar la conditiile de intentare a unei actiuni in general...Dar mi se pare cam trasa de par...oricum, probabil ca in functie de ce interes aperi in proces o sa mergi pe prima sau pe a doua varianta, desi repet, cea de a doua e cam trasa de par...
Acum ca ma gandesc, opiniile din randurile de mai sus ar putea fi folosite impotriva mea pe viitor :)) hmm...
@Repunere in termen, nu ai cum deoarece nu il impiedica nimic pe debitor sa retracteze renuntarea...or pentru a opera repunerea ai nevoie de un caz fortuit neimputabil debitorului, pe care nu il ai. Asa cum am mai spus, doar creditorul a fost in imposibilitate juridica de a accepta succesiunea pana la retractarea renuntarii.
@pur abdicativ: iau explicatia invers, in favorem implica donarea unei parti din succesiune, or nu poti dona decat daca esti proprietar, prin urmare, trebuie mai intai sa accepti succesiunea ca sa o poti dona. La cea pur abdicativa renunti la dreptul de optiune succesorala, deci nu donezi in favoarea cuiva. Tocmai aici e diferenta, la cea in favorem gratifici pe unul doi trei x numiti...pe cand la cea pur abdicativa renunti in general, toti ceilalti succesori profitand, deci nu exista animus donandi
E adevarat ca nu scrie nicaieri in lege, dar noi nu aplicam legea, ci interpretarea ei.
Esti malitioasa si iti lipseste spiritul de colegialitate :)) lasand la o parte ca Baroul Buc este suparat ca nu exista cooperare intre cele doua profesii, asa cum ar fi normal, nici judecatorul, oricat de luminat ar fi, nu este stapanul adevarului absolut. Uneori dreptatea avocatilor, care este partasa si este si normal sa fie asa, se intampla sa fie si dreptatea cea mai justa.
Personal nu am nimic cu avocatii, cele mai interesante discutii le-am purtat cu avocati, doar ca mi se pare, din ce am vazut pana acum, ca singurul interes e sa aiba ei dreptate si pentru asta sunt dispusi sa se foloseasca de orice cale oricat de neintemeiata ar fi.
Nu consider ca judecatorii sunt pusi undeva mai sus din punctul de vedere al cunoasterii dreptatii doar pt ca sunt judecatori.
Mi-ar placea sa fie o colaborare mai stransa intre avocat si judecator in scopul stabilirii dreptatii.
Ca avocat: spune-i partii cand e timpul sa se opreasca ca nu are dreptate
Eu zic ca da. 699 e o aplicatie particulara a lui 975 in cazul mostenirilor. Renuntarea in favorem inseamna o gratificare a altui mostenitor, iar creditorii pot intotdeauna sa atace actele cu titlu gratuit facute in frauda lor, chiar si atunci cand dobanditorul e de buna-credinta.
RăspundețiȘtergereDiferenta intre actele cu titlu gratuit si cele oneroase se face doar cand vorbim de actul subsecvent.Nu exista nicio prezumtie legala ca actele gratuite sunt frauduloase ci, eventual o prezumtie simpla(care conform art 1203 Cod civ nu poate duce la dezlegarea pricinii)
RăspundețiȘtergereDaca e actiune distincta care este termenul in care poate fi invocata? Termenul general sau cel de 6 luni. Daca vb de 6 luni, de cand incepe sa curga?
Diferenta intre act cu titlu oneros/gratuit se face la actiunea revocatorie. Daca actul e cu titlu oneros trebuie sa existe reaua-credinta a tertului, altfel nu se poate anula actul. Daca e cu titlu gratuit, actul se poate anula. Nu e o prezumtie de frauda, e aplicarea principiului potrivit caruia cel care lupta sa evite o paguba este favorizat fata de cel care lupta sa pastreze un beneficiu.
RăspundețiȘtergereEu cred ca se aplica termenul de 6 luni, art. 700 nu face distinctie. Si incepe sa curga tot de la deschiderea mostenirii.
Dar 975 spune clar "actele viclene", de ce trebuie sa recurgem la principii cand este prevazut expres in lege?
RăspundețiȘtergereUnde legea nu distinge nici noi nu trebuie s-o facem (pp de interpretare).
Drept urmare, daca demonstrezi viclenia poti face inopozabil orice act(indiferent de beneficiar sau de natura actului).
Daca mergem pe rationamentul tau ajungem la concluzia ca daca sunt urmarita de creditori pot sa instrainez unui tert de buna credinta singurul meu imobil si sa ma duc in Bahamas.
Si daca mostenitorul sezinar renunta in ultima zi a termenului de 6 luni?
Ce sanse mai are creditorul?
tertul poate sa se indrepte pe garantie la debitorul initial.
Pai ideea e ca trebuie sa il protejez si pe tert, nu? Daca tu cumperi maine o masina, o platesti si dupa 2 luni dupa vine unul si ti-o ia zicand ca ne pare rau, a fost act in frauda creditorului, e ok? Traditional se considera ca este necesara complicitatea tertului la frauda si eu personal sunt de acord. Nu m-as crampona asa tare de text, civilul e o creatie in mare parte doctrinara si jurisprudentiala.
RăspundețiȘtergerePlus ca, gandeste-te. Ii este mult mai usor creditorului sa ia masuri ca tu sa nu instrainezi bunul decat cumparatorului sa se asigure, cand il cumpara, ca tu nu ai niciun creditor de fraudat la momentul ala :) .
Daca renunta in ultima zi a termenului creditorul poate cere repunerea in termen.
Am luat putin cartea de obligatii si doctrina e de partea ta.
RăspundețiȘtergereProbabil mi-a ramas in minte actiunea in anularea actelor frauduloase incheiate de debitor in perioada suspecta (insolventa) si din cauza asta am interpretat textul atat de strict.
Putem spune ca 699 C civ este legea speciala fata de 975 (aplicatie particulara) in cond in care trebuie sa demonstram doar "paguba", nu "viclenia"?
RăspundețiȘtergereViclenia e cel mai greu de demonstrat.
In urma discutiile anterioare, raman la opinia ca 699 are in vedere o actiune de sine statatoare, care imprumuta particularitati de la 975 si 974, dar fara a se confunda cu acestea doua (de la 975 lipseste conditia vicleniei, de la 974 lipseste efectul erga omnes)
RăspundețiȘtergereIn schimb, referitorul la termenul de prescriptie, cred ca ramane in continuare cel de 6 luni, deoarece in 699 se vorbeste despre acceptarea succesiunii, iar in 700 tot despre dreptul de a accepta succesiunea.
Totodata, nu pot sa nu remarc ca 699 are niste deficiente care-i reduc utilitatea practica. Astfel, daca un mostenitor renunta in interiorul termenului de 6 luni, si ceilalti mostenitori accepta mostenirea, art 701 il impiedica pe creditor sa mai accepte succesiunea. Alta situatie, in cazul in care mostenitorul lasa sa treaca termenul de 6 luni, creditorul nu s-ar putea repune in termen deoarece nu este incident niciun caz fortuit/forta majora in persoana renuntatorului. Singurul caz de forta majora ar fi cel al creditorului, imposibilitate juridica, doar ca prin actiunea oblica se valorifica drepturile debitorului, si nu cele proprii, ale creditorului.
Il impiedica?
RăspundețiȘtergereDaca renunta fiul debitor si accepta nepotul?
Il inlatura pe creditorul fiului?
Nu cred....creditorul ia locul fiului,(in limita creantei) ruda de gr 1 ce inlatura gr 2 de la succesiune.
Daca lasa sa treaca termenul vorbim de o renuntare tacita si iar devine aplicabil.
Nu am inteles de ce vb la final de actiunea oblica
Daca renunta pur abdicativ, da, nu mai ai ce-i face. Daca renunta in favorem, deci de fapt o acceptare urmata de o donatie, atunci e ok, se poate satisface creanta.
RăspundețiȘtergerePentru ca in ciuda calificarii art 699 drept actiune de sine statatoare, vad ca inca mai raman limitat de conditiile actiunii oblice, in care se valorifica un drept al debitorului, or daca dreptul e prescris nu mai ai ce valorifica.
Ok ramai in limitele actiunii oblice asta inseamna ca iei locul debitorului si poti cere repunerea in termen.
RăspundețiȘtergereDe ce nu mai ai ce face daca renunta pur abdicativ? ubi lex non distinguit......nu stiu latina
Art 699 poate avea o interpretare soft si una strong.
RăspundețiȘtergereCea soft e ca imprumuta trasaturi de la act pauliana si oblica, si se aplica aceleasi conditii de intentare, doar efectele difera. Aceasta mi se pare si interpretarea cea mai verosimila.
Cea strong e ca act 699 e actiune de sine statatoare, deci nu ma intereseaza conditiile actiunilor pauliene+oblice, ma uit doar la conditiile de intentare a unei actiuni in general...Dar mi se pare cam trasa de par...oricum, probabil ca in functie de ce interes aperi in proces o sa mergi pe prima sau pe a doua varianta, desi repet, cea de a doua e cam trasa de par...
Acum ca ma gandesc, opiniile din randurile de mai sus ar putea fi folosite impotriva mea pe viitor :)) hmm...
Nu zic, aici esti in dezavantaj.
RăspundețiȘtergerePe mine ma intereseaza dreptatea pe tine te intereseaza sa ai tu dreptate.
Nu ziceam rau cand vorbeam de inutilitatea avocatilor cand vorbim de dreptate.
@Repunere in termen, nu ai cum deoarece nu il impiedica nimic pe debitor sa retracteze renuntarea...or pentru a opera repunerea ai nevoie de un caz fortuit neimputabil debitorului, pe care nu il ai. Asa cum am mai spus, doar creditorul a fost in imposibilitate juridica de a accepta succesiunea pana la retractarea renuntarii.
RăspundețiȘtergere@pur abdicativ: iau explicatia invers, in favorem implica donarea unei parti din succesiune, or nu poti dona decat daca esti proprietar, prin urmare, trebuie mai intai sa accepti succesiunea ca sa o poti dona.
La cea pur abdicativa renunti la dreptul de optiune succesorala, deci nu donezi in favoarea cuiva. Tocmai aici e diferenta, la cea in favorem gratifici pe unul doi trei x numiti...pe cand la cea pur abdicativa renunti in general, toti ceilalti succesori profitand, deci nu exista animus donandi
E adevarat ca nu scrie nicaieri in lege, dar noi nu aplicam legea, ci interpretarea ei.
Esti malitioasa si iti lipseste spiritul de colegialitate :)) lasand la o parte ca Baroul Buc este suparat ca nu exista cooperare intre cele doua profesii, asa cum ar fi normal, nici judecatorul, oricat de luminat ar fi, nu este stapanul adevarului absolut. Uneori dreptatea avocatilor, care este partasa si este si normal sa fie asa, se intampla sa fie si dreptatea cea mai justa.
Personal nu am nimic cu avocatii, cele mai interesante discutii le-am purtat cu avocati, doar ca mi se pare, din ce am vazut pana acum, ca singurul interes e sa aiba ei dreptate si pentru asta sunt dispusi sa se foloseasca de orice cale oricat de neintemeiata ar fi.
RăspundețiȘtergereNu consider ca judecatorii sunt pusi undeva mai sus din punctul de vedere al cunoasterii dreptatii doar pt ca sunt judecatori.
Mi-ar placea sa fie o colaborare mai stransa intre avocat si judecator in scopul stabilirii dreptatii.
Ca avocat: spune-i partii cand e timpul sa se opreasca ca nu are dreptate
Ca judecator: exercita rolul activ
ex: recursul e o cale ordinara de atac nu? :)
Eu sunt un om pasionat de drept care nu exercita nicio profesie, nu poti sa ma acuzi de lipsa de colegialitate.
RăspundețiȘtergereMa gandeam sa discutam despre dreptate ca anonimi, indiferent ca esti "opinca" sau judecator la ICCJ.
Rezumatul legii este dreptatea, nu stiu cine spunea
Hai sa lasam profesiile la usa inainte de a intra in discutii despre dreptate :)
RăspundețiȘtergerejust a thought
Ca avocat: spune-i partii cand e timpul sa se opreasca ca nu are dreptate
RăspundețiȘtergerePerfect de acord